Стартуємо шостий сезон | Розмова з Тімоті Снайдером

Грицак: Нема сенсу представляти професора Снайдера, бо інакше ви б не записалися. Я тільки ради експерименту спитаюся: хто прочитав бодай одну книжку професора Тімоті Снайдера? Підніміть руки. Ну все, нема сенсу мені щось говорити про професора Снайдера, ви всі його добре знаєте. Скажу тільки ті зв'язки, які є в нас з УКУ. Ну а ви знаєте, одна з фотографій, яка пішла дійсно вірусною — це фотографія нашого студента Олександра Шерши, який в окопі прочитав книжку Тімоті Снайдера. Професор Снайдер часто представляє себе, коли питають, хто він такий, він каже, що він — фандерейзер для УКУ. І це його спеціальність. Але він також фандерейзер для України, ми це знаємо. Він зібрав великі кошти для України. А взагалі ми маємо щастя, що маємо такого доброго великого адвоката України, який виконує, не побоюся сказати, роль декількох міністерств за кордоном. І це велике щастя. Але в мене є такий знайомий, який дав найкраще означення професора Снайдера. Він не українець, не працює в українському університеті. Він сказав, що ми всі живемо в часи професора Тімоті Снайдера. І це є часи, маємо щастя, що маєм Тімоті Снайдера, але ми також дуже тяжкі часи. Ми це знаємо, ми це бачимо. Це часи війни, це часи великих викликів, великих загроз. І професор Снайдер, власне, приїхав тому до нас, що він зараз готує книжку. Має книжку, про яку він хоче з нами поговорити, власне, про це. Але я думаю, що ще одна книжка, це буде розмова з ним. От зараз. Отже, я пропоную такий варіант. Ми зараз маємо такі сесії питань і відповідей. Я дуже прошу вас: буде мікрофон, говоріте в мікрофон. Поки зараз ви будете думати питання і підносити руки, то я маю таку заготовку. Ми просили наших солдат з фронту, наших аспірантів, магістрантів, студентів, які на фронті, і вони підготували свій список питань. І може я почну з того списку. Очевидно, ви знаєте, що професор Снайдер вільно говорить українською мовою. Він каже, що уже і розуміє, але також і говорить… … І перше питання, яке найчастіше повторюється: що робити з Росією? Як буде виглядати світ після війни, як буде виглядати Росія після війни? І що Захід мав би зробити в цьому сенсі? Снайдер: Передовсім — вітаю, поздравляю. Я дуже щасливий, що я можу бути тут з вами. Дякую за запрошення. Я буду говорити англійською, тому що я більш інтелігентний англійською, ніж українською. Але якщо ви хочете задати питання українською, це дуже прошу. Отже… А! І це для мене було дуже приємно чути пана професора Грицака, як він говорить українською. Звичайно, я не маю так… Грицак: Я би радий такої англійської, як професор Снайдер — української. Снайдер: Але з паном Грицаком є трошки так, що він в кожній мові говорить так само, таким самим стилем. Отже, що робити з Росією? Це складне запитання, адже я усвідомлюю, що з української точки зору зараз дуже важко думати про Росію, і дуже важко уявити, якою може бути російська перспектива. Моя дуже проста відповідь полягає в тому, що насправді немає суперечності між тим, чого хочуть українці, і тим, що потрібно росіянам, а саме: аби Росія програла війну. Насправді для Росії немає жодного іншого способу виграти, окрім як програти, і єдиний історичний шанс для Росії програти імперіалістичну війну — це зараз. Отже, що робити з Росією? Все, що станеться після війни, — дуже непередбачувано для всіх нас, але найкраще, що може статися для Росії, — це програти цю війну. Тим не менш, я вважаю, що нам не слід надто багато думати чи говорити про те, чи повинна Росія розпастися: це справа росіян. Найкраще, що ми можемо зробити, це… З точки зору Заходу, ми почали процес переосмислення того, що таке Росія, і цей процес, звичайно, здасться вам жахливо повільним, але цей процес уже триває. Мені він також здається жахливо повільним, але він уже триває. Отже, я думаю, що Росію треба перемагати, і це єдине, що може дати росіянам шанс. Грицак: Дуже дякую. Прошу питання з публіки. Десь має бути дівчинка, яка має з мікрофоном ходити. Прошу, піднімайте руки, щоб я бачив. Прошу питання! Буде у тої красивої дівчинки. Та красива дівчинка: Гаразд, моє питання не зовсім стосується теми війни в Україні. Але я як професора університету хотіла би вас запитати. Часто кажуть, що в університетах Західної Європи, як і зараз у Північній Америці, освіта сильно обумовлена ідеологічно; знаєте, і як те, що в Україні також відбувається в умовах війни. Я воліла б вас запитати: чи вважаєте ви, що освітній простір, котрим є університет, має бути безпечним простором для студентів з точки зору ідеології, чи він має бути більш вимогливим місцем? Це має бути місцем, де кожен може погодитися з вами за певних умов, чи скоріш місцем, де кожен має постійно відстоювати свої погляди? Снайдер: Відповідаю українською, тому що моя відповідь є дуже проста в цій ситуації. Не йдеться, передусім, про те, що ви зараз актуально думаєте, яке є ваше знання політичне і ідеологічне. Це не так важливо. Важливо є це, що ви на університеті вчитеся думати. Думати, передумати, аналізувати і тим самим вчитися змінити знання. Бо не маєте рацію; те, що думаєте зараз — не маєте рацію. Через п'ять років будете мати іншу думку про дуже багато речей. І так має бути. Наша праця професорська полагає в цьому, що ви маєте краще думати. Очевидно, факти важливі, так і є, але думати краще, думати краще. І завдяки цьому потрібна є конфронтація, потрібна є [нерозбірливо; 7:49]. Але не про те, що було неприємно, тому що без конфронтації немає думки. Тому я не думаю, що це має бути безпечним простором, або простором для конфронтації. Це має бути місцем, де ви стаєте кращими мислителями, ніж були. А це означає, що іноді я конфронтую вас; а іноді ви конфронтуєте одне-одного. Але дуже важливо пам’ятати, що суть не в конфронтації. У наших університетах люди, які критикують безпечний простір, часто намагаються створити простір конфронтації. Вони намагаються відібрати університет у професорів і просто зробити його місцем, де всі весь час сваряться, чи не так? І це теж не є метою. Тож ви повинні бути дуже обережними із цими американськими дискурсами. Тому що я вважаю, що університет має бути безпечним місцем для того, щоб люди могли змінити свою думку. Бо якщо ви йдете з університету, маючи ті самі погляди, як коли ви прийшли до університету, то хтось провалився. Можливо, це були ви, можливо, ваші професори, але хтось точно зазнав невдачі. Грицак: Питання від аспіранта, Миколи Гайового, з фронту: «Чи не здається Вам, пане професоре, що західні інтелектуали після Другої світової війни виховали слабку людину? Людини, яка не готова жертвувати життям за країну, за націю, бо надворі вік пост-героїзму, пост-націоналізму, пост-модернізму». Снайдер: Гаразд, я трошки діалектично підійду до своєї відповіді. Адже я думаю, важливо мати речі, заради яких ми ризикуємо життям. Але також важливо знати, що саме це за речі. Тут є баланс. Я б не хотів, щоб ви навчились думати, що найважливіше — це жертвувати своїм життям. Я хотів би, щоб ви навчились думати, що є речі, заради яких ви б пожертвували своїм життям. Що є баланс. І ви можете зробити хибний крок у будь-яку сторону. Можна виростити молодих людей таким чином, що вони будуть занадто готові втратити життя. Це теж може статися, це можливо. І бувають моменти, коли молоді люди ризикують життям тоді, коли їм не варто цього робити. І бувають моменти, коли правильне рішення щодо того, як вчинити, — надзвичайно складне, навіть на рівні того, що було б кращим для нації. Тож я розумію вас, але для мене це не так просто. Відповідь полягає не в тому, що всі ми повинні бути більш готовими ризикувати своїм життям. Думаю, зараз я звучатиму як великий консерватор, котрим ніхто на Заході мене не вважає, але я думаю, що на Заході проблема скоріш полягає у відсутності метафізики. Розуміння того, що є речі, якими врешті-решт ми можемо пожертвувати навіть не жертвуючи життям. Це може бути просто жертва комфортом, або жертва кар’єрою, або жертва чимось іще. Ось що мене хвилює. Повертаючись до вашого попереднього запитання про ідеологію. Це не питання крайніх правих і крайніх лівих у моїй країні. Зазвичай і крайні праві, і крайні ліві зрештою — про зручність. Зрештою — це про відсутність відповідальності. Ми впевнені, що нам насправді нічого не потрібно робити, тому що ми, власне, просто критикуватимемо всіх інших, і це замінить реальні дії. І друге, що я б сказав з цього приводу, це те, що Захід — Захід, чи є такий Захід на світі взагалі? Чи моя ситуація така ж, як ситуація німців? Знаєте, німці в іншому становищі. Моя ситуація така ж, як у іспанців? Я вважаю, необхідно усвідомлювати, що українці у 2023 році бачать світ інакше, ніж вони бачили світ у 2013 році. І я знаю, адже я був там. І ви бачите світ інакше, ніж у 2003 році. І я знаю, адже я був там. І ви бачите світ інакше, ніж бачили світ у 1993 році. І вас там не було, але я був, і я пам’ятаю. Я думаю, що іншим способом сформулювати це запитання було б подумати… це було б як задати питання… було би так сформулювати питання: якою є українська відповідальність, щоб вияснити [мається на увазі «пояснити» — примітка] певні речі так названому Заходові? Як от, що таке українське… Зважаючи на ваш досвід, що ви повинні пояснити? Тому що важливо не робити помилку, кажучи: ну, Захід деградує. Тому що як тільки ви кажете, що Захід деградує, це ніби Захід втрачено. Деградація, декаданс, завжди передує остаточному краху. Тож не варто думати, що Захід деградує. Ви хочете думати: «гаразд, ми навчилися у Заходу, а чому ми можемо його навчити?» Адже в моєму житті так воно і є. Я дуже стараюся вчитися у своїх друзів у Східній Європі та в інших місцях. Я також дуже старався викладати. Ми на тому етапі, коли вам є чому навчитися, а нам є чому повчитися у вас. І тому момент, коли ви думаєте: «гаразд, Захід деградує, Захід ростить цих милих людей» — я симпатизую вам, я розумію вас. Але я думаю, що можна переформулювати питання: «Як би ми пояснили те, що нам потрібно пояснити? Як би ми пояснили те, що ми повинні пояснити?» Грицак: Дуже дякую. Питання. Прошу Вас. Питання із зали: Так, дякую. Ми всі бачили сцену, як Ненсі Пелосі виходила з Конгресу у сльозах після промови Зеленського. Для мене це виглядає так, ніби існує попит на героїв у публічній сфері, у політичній, чи деінде. Вам так не здається? Чи можливо це можна пояснити якось інакше? Снайдер: Ну, я думаю, навколо Зеленського є якась таємниця, яка... Ну, так, я маю на увазі... Ні, є якась... Я маю на увазі, таємниця у певному серйозному сенсі слова. Наприклад, коли Зеленський залишився, і це стосується питання про Захід, і це теж певним чином стосується про питання про університети. Коли Зеленський залишився, як він зостався в Києві, і сказав: «президент — тут», коли він залишився в Києві, це було таємницею. Це було містично. Я маю на увазі таємницю в глибокому розумінні цього слова. Навколо витала містерія. Тому що ми… Я не маю на увазі себе, тому що насправді я публічно сказав: «Ні, Зеленський залишиться. Зеленський залишиться, Зеленський залишиться». Але ніхто інший так не думав, правда? І тому, коли він залишився, це було загадкою, і ця загадка пов’язана з більшою загадкою про українців, котрі воюють і не здаються. Отже, для американців загадка заключається в тому, і знов це стосується тих питань про цінності: чому? Чому він залишився, га? І оскільки ми маємо... Одна з наших проблем полягає в тому, що ми хотіли б думати, що свобода та демократія створюються автоматично. Ми хочемо думати, що вони виробляються автоматично Богом, Конституцією, американською винятковістю, капіталізмом, чимось більшим за нас, якимсь більшим процесом, який доставляє їх нам, ніби споживчий товар. Є багато проблем із таким мисленням, але одна проблема полягає в тому, що коли ти стикаєшся з кризою, і здається, що свобода та демократія не даються тобі просто так, — ти біжиш. Біжиш. Адже ти думаєш про свободу та демократію як про щось, що має певний характер — характер цінності, характер, якому ти повинен віддатися, ніби вони мають бути частиною тебе, а ти маєш їм присягнути. Тому я думаю, що загадковим для американців стало те, що ми не розуміли, що люди насправді можуть робити те, про що ми лиш говоримо. Я трохи несправедливий до свого народу, але не сильно. І от коли Зеленський залишився і коли українці воювали, добрі люди в США, добрі люди були здивовані. Знову ж таки, вони знали, що це щось особливе, але їм бракувало слів для цього. Вони не могли сказати, чому це було особливо. І тому було відчуття, що окей, Зеленський зробив те, чого ми б не зробили. Але ніхто не міг сказати цього прямо. Зеленський зробив щось, що виходить за наші параметри нормального, навіть можливого. І тому для хороших людей, і я б включив до них Байдена і Пелосі, для хороших людей це був свого роду приклад, а потім для людей, які схожі на диктаторів, і для людей, які люблять Росію, це було болісно і нестерпно. Тому що вони — люди, які люблять силу, люди, які хочуть, щоб їм вказували, що робити, — для них це був якийсь жахливий удар. І в нас такі люди теж є. Отже, я не впевнений, що використав би слово «герої». Я думаю, мова більш про те, щоб змусити себе визнати, що у світі існує певна сфера цінностей, і що є люди, які дійсно ставляться до них серйозно. І для моєї країни це, я б сказав, слабке місце. Тому що ми вважаємо себе дуже вільною країною. А ми, насправді, десь посередині. І ми вважаємо себе великою демократією — мовляв, наша демократія в порядку. І ми багато говоримо — я не знаю, чи ви помітили це про нас, — але ми багато говоримо про свободу та демократію та про те, наскільки ми вправні у них. І тому коли відбулася та промова, коли нація, яка звикла говорити, стикається із загадковою дією, це має той ефект, котрий ви бачите. Як, наприклад, Пелосі в сльозах. Але я хочу сказати, що в принципі це дуже позитивна річ. Це позитивно в тому сенсі, що багато американців починають усвідомлювати: те, що повинні робити українці, чи те, що вони роблять, — пов’язане зі свободою. І це змушує американців переосмислити саме поняття свободи. Це нагадує їм, що свобода — це те, заради чого потрібно діяти. Ця свобода передбачає відповідальність діяти, а не просто доставляти вам щось. Знаєте, свобода — це не удача. Це дія. І це справедливо для всіх. Це не так, це правда для вас, але це правда для всіх. Але це також позитивно в тому сенсі, що Україна зараз є єдиною темою в моїй країні, де майже будь-хто може порозумітися чи не будь з ким. І це пов’язано з відчуттям, що відбувається щось непорядне, і те, як українці реагують, має у собі щось дуже людське, а це означає, що незалежно від наших політичних переконань ми часто можемо про це говорити. Тому героїв, я думаю, скоріш правильно було б назвати прикладами. Знаєте, герой — це дуже драматичне слово. І я думаю, що це, напевно, більше схоже на приклади; просто побачити, що люди ніби виходять у світ цінностей, це дуже важливо. Це дуже важливо. Також критично, до речі, і це стосується того, що я сказав щодо попереднього питання про декадентський Захід, надзвичайно важливо, аби українці не просто діяли, а говорили. Тому критично, щоб Зеленський говорив, щоб він продовжував говорити, щоб він продовжував намагатися. І дуже потрібно, аби українці загалом намагалися спілкуватися з американцями і з усіма іншими. Це теж дуже важлива частина. Оскільки у приїзді Зеленського до Вашингтона, у цьому є правда, але є також те, як він говорив, і символічні речі, які він зробив, чи не так? Прапор з Бахмута і так далі. Питання із зали: Отже, в епоху фейк-ньюз і пост правд, чи був у вашому житті переломний момент, коли якийсь міф був зруйнований, і ваша точка зору на світ різко змінилася після цієї події або після відкриття певних знань чи правди? Снайдер: Я не знаю, це може бути дуже особисте запитання. Певне я старший за фейк-ньюз. Я старший за iPhone, я старший за Інтернет. І моя власна точка зору, повертаючись до питання про Росію, моя власна точка зору на це доволі російська. Отже, я багато писав про цифровий фашизм і проблеми Інтернету. І моя перспектива завжди виходила з Росії, тобто росіяни ніби показують нам грані можливого. Тож я маю на увазі, чи я коли-небудь робив помилки і навчився? Звичайно. Але я думаю, що я розумію про фейкові новини, так це те, що є продуктивний аспект правди, є метафізичний аспект правди, і є соціальний аспект правди. Отже, продуктивний аспект полягає в тому, що ви повинні мати журналістів в університетах, і ви повинні власне продукувати факти, ви повинні взрощувати факти, так само, як фермер. Якщо ви не посадите насіння, не поллєте й не обробите ґрунт, із землі нічого не вийде. Факти — саме такі. Вони не виникають автоматично, люди повинні працювати заради них. І тому українські журналісти, і не тільки українські журналісти, але насамперед українські журналісти є дуже важливими людьми, адже без українських журналістів світ не бачив би цю війну так само, й ви б не бачили її так само. Отже, є фактичний аспект, а потім є метафізичний аспект, який полягає в тому, що ми повинні вірити у те, що правда існує. Принаймні як горизонт; вірити у те, що ми можемо наблизитися до горизонту правди. Усі ті питання про те, що таке правда, і чи є щось справді правдою, — усі ці навʼязливі ідеї постмодерну, — Марсі Шор уже підкреслила це, але я все одно скажу: Україна дуже допомогла нам їх подолати. Я ніколи не дивився на світ таким чином, але я думаю, що Україна допомогла багатьом із нас подолати це. Якщо повернутися до, як мені здається, виваженої позиції — то правда існує як горизонт. Може ви ніколи її не досягнете, але ви є іншою людиною, якщо ви до неї прагнете. Людина, яка каже: «Я не певна в тому, що є правдою, але я намагаюся її досягти» — зовсім інша людина, ніж та, котра каже: «Що таке правда? Хто зна, усе можливо». Отже, у істини є метафізична якість, але у неї є соціологічна характеристика, що полягає у тому, що ми повинні підготувати одне-одного до того, аби одне-одного почути. І знову ж таки, це стосується вашого запитання про університети: як ми повинні підготувати один одного чути, що не хочемо чути, але що може бути правдою. Яким чином це зробити? Мовляв, це робота, це інституційна робота. Якщо хтось вірить у теорію змови, або якщо хтось вірить, що Путін є чудовим лідером з вашої точки зору, — як заговорити до цієї людини? Як її достукатися? Отже, є продуктивна якість, метафізична якість, а також є соціологічна якість. Я говорю з вами про речі, яким, як мені здається, навчився з епохи фейкових новин; для мене епоха фейкових новин — це продовження інших речей. І особисто мені здається, дисиденти 1970-х зі Східної Європи, які працювали над проблемою пропаганди та конформізму, додали б багато корисних речей до цього дискурсу. Усе, що я сказав, вони загалом уже сказали до Інтернету, чи не так? Мирослав Маринович посміхається, але він є прикладом цього покоління, знаєте, де головне — це дбати про реальні факти, і вміти, знаєте, вміти ризикувати заради правди. Ризик той, можливо, невеликий, але він все ще ризик. А також створювати інституції, ніби ті, що свого часу, — самвидав, це те українське слово, — які дозволяють іншим людям почути правду. Проте я вважаю, що коли я думаю про фейкові новини, я просто думаю про це як про своєрідне механізоване продовження попередніх проблем. І що ми маємо мислителів, до яких ми можемо повернутися, намагаючись цьому протистояти. Я уникаю вашого запитання про те, що я розумів неправильно, і як змінив свою думку. Я думаю, що помилявся здебільшого щодо моєї власної країни. Я дізнався про Сполучені Штати. Я американець, і я історик, але я ніколи не був американським істориком, вірно? Як мій друг Тоні Джетт казав, що він американець і єврей, але не американський єврей. Отже, я історик з америки, але я не американський історик. Дивним чином, коли я намагався пояснити деякі речі американцям, я більше дізнався про Америку. Мені здається, я краще розумію певні речі про несправедливості у моїй країні краще, ніж раніше. У певному сенсі це стосується Росії, котра показує нам певні крайнощі, і тоді я завжди запитую: чи ми теж йдемо в цьому напрямку? Зазвичай, відповідь позитивна. І тоді я намагаюся подумати, гаразд, як це можна зупинити? Але я вважаю, що расова та матеріальна нерівність — це речі моєї власної країни, які для мене важливіші, ніж раніше. Грицак: Ще одне питання з фронту: що робити з населенням Донбасу? Після того, як Донбас буде деокупований. Снайдер: Я… Я маю на увазі… Це… Треба розуміти власні обмеження. Ви знаєте, я не був на Донбасі з 2013 року. Я дуже давно не був там; я чув людей, які приїжджають з Донбасу, і в мене є друзі і студенти звідти. Але трохи важко уявляти речі, котрих давно не бачив. Моє загальне відчуття щодо Донбасу та Криму, або моя загальна аналогія — Західна Німеччина — Східна Німеччина. Найдієвішим спосіб, аби повернути собі людей, аби врешті-решт повернути територію — це бути кращою версією самого себе. Насправді історично не так вже й ненормально бути відрізаним від частин своєї території, таке трапляється постійно. Спосіб повернути людей — це бути кращою версією себе. Одна з речей, яку німці робили правильно, це те, що вони були кращою версією Німеччини протягом десятиліть. Одна з їхніх помилок полягає в тому, що вони сказали: «Ми — краща версія Німеччини». Повернення населення Донбасу буде процесом, який вимагає терпіння. Я думаю, що потрібно виходити з припущення, що потрібно запастися терпінням, і що просто мати рацію недостатньо. Крім того, особливо важливими будуть діти. Навіть якщо батьки, бабусі та дідусі не доходять із вами щодо політики чи того, що таке Україна, вони погоджуються, що заклади для дітей дуже важливі. Можливо, з цього варто почати. Грицак: Питання прошу. Прошу вас. Питання із зали: По-перше, я рада бачити вас тут. Моє запитання стосується лідерства. У ці турбулентні часи ми бачимо, наскільки важливо мати сильного лідера. В України є Зеленський. А як щодо решти світу? Яка зараз ситуація з лідерством у США та Європі? Як ви вважаєте, хто сьогодні є сильним лідером, крім президента України? Дякую Вам. Грицак: Питання стають все легшими і легшими. Снайдер: Я хочу скористатися нагодою, щоб поговорити про Зеленського. Я думаю, що в цьому залі, напевно, є багато людей, які три роки тому, два роки тому не сказали б, що Зеленський — сильний лідер. Насправді я чув, як люди це говорили. Тому перш ніж ми перейдемо до ідеї, що він сильний лідер, я хочу трохи поміркувати про те, що робить його хорошим лідером. Я думаю, що в ньому як людині є кілька справді цікавих речей, які можуть бути повчальними для 21 століття. Однією з них для мене є те, що він не намагається робити все. Якщо ви думаєте про сильного лідера, ви можете подумати, що це ніби хтось нагорі наказує всім, що робити. Але насправді він не намагається зробити все. Він, наприклад, загалом не робить помилки, яку робить Путін, і не намагається вказувати армії, що робити. Він також загалом визнає роль українського громадянського суспільства. Однією зі сторон сильного лідера був би контроль над усіма установами. Зеленський грає інакше. Він розуміє, що є тисячі і тисячі маленьких груп, які складають Україну. І тому одна з причин, чому Україна як держава зараз сильніша, ніж була раніше, полягає в тому, що громадянське суспільство і держава рухаються в більш-менш одному напрямку. Це позитивна характеристика громадянського суспільства, але й добра характеристика президента, адже він дозволяє цьому статися. Звичайно, тут він не повинен зупинятися. Інша справа, коли ви використовуєте слово «сильний», ви можете подумати, що це хтось, хто завжди знає свою думку. Але це теж не він. З ним контактувало багато людей. Я був дуже вражений, коли спілкувався з ним під час контратаки на початку вересня. Він був президентом країни, іде війна, відбувається контрнаступ. Вони [ЗСУ, — примітка] в Харківській області, і поки я із ним розмовляю, вони похвилинно повертають все більше території. Але він все одно був дуже радий сказати, і я спілкувався з багатьма важливими людьми, але він все одно був дуже радий сказати: «Так про що ви хочете поговорити?» Я сказав: «я хочу поговорити про філософію свободи». Він сказав: «О так!», і так і сталося. Ось про що ми говорили. Тому це про здатність підлаштовуватися під іншу людину, а також уміння слухати. Тож я трохи граюся з вашим уявленням про сильного лідера, тому що я вважаю, що бути сильним лідером країни середнього розміру в 21 столітті передбачає багато різних навичок, і ми повинні звернути на них увагу. Очевидно, мова також іде про комунікацію: він дуже старанно намагається зрозуміти точку зору інших людей. Я бачу, що кожного разу, коли він стикається з різними іноземцями, він намагається зрозуміти як вони думають. Він не те щоб розмовляє з людьми. Він є прикладом певного роду гордості за свою країну, але це справді більше схоже на гордість за країну, а не на те, що я найважливіша особа в цій розмові. Це справді цікаво, і це дуже важливо. Коли люди використовують фразу «сильний лідер», вони можуть мати на увазі Путіна. Треба запитати, що такого різного між Путіним і Зеленським? Що? Путін вказує людям, що робити, і він завжди правий, і ніколи не помиляється. Це одна з версій того, що таке сильний лідер. Коли люди багато років говорили про Путіна, вони так і говорили. Вони говорили, можливо, в Росії безлад, але в них є сильний лідер. Тепер ми повинні запитати себе, що ми маємо на увазі, коли говоримо сильний? Що це означає, сильний? Що означає бути сильним чоловіком, чи сильною жінкою, чи сильним лідером? Я наголошую на цьому, бо мені здається це дуже важливим, адже Зеленський не змінився, коли Росія вторглася, але він мав певні здібності, які виявилися дуже важливими в тому світі, де ми зараз знаходимося. Коли я думаю про Байдена, який, на мою думку, є, до речі, історично чудовим президентом, я не думаю, що в Америки був кращий президент після Рузвельта. Коли я думаю про те, що хорошого в Байдені, є певне збігання. Він, очевидно, інший. Він набагато старший. Коли почалася війна в Україні, він усіх переконував, що це справді війна, а потім просив допомоги. Це дуже відрізнялося від традиційної американської поведінки. Традиційна американська поведінка полягає в тому, що ми можемо зробити все самі. Ми збираємося зробити щось, наприклад, ми збираємося вторгнутися в Ірак, і, можливо, ви збираєтеся долучитися, а можливо ні, але ми робимо правильну річ, і, можливо, ви можете долучитися. Те, що зробив Байден, — і це дуже важливо, — він сказав європейцям, що війна станеться, і ми не впораємося із нею самі. Він абсолютно правий. Самі ми не впораємося. Це було дуже важливо. Коли ви запитуєте, хто є сильним лідером, я перекладаю це у те, хто є хорошим лідером, але насправді він зробив неймовірно хорошу роботу, багатьма різними способами лишивши українську війну в центрі американської політики. Можливо звідси їх не дуже добре видно. Він зробив дуже хорошу роботу, і тут ми також повертаємося до здатності змінити думку. Байден — не молодий чоловік, і один із стереотипів старших людей полягає в тому, що вони не можуть змінити свою думку, але щодо України я вже кілька разів бачив, як він змінював свою думку, і це дуже важливо, бо що, якби він змінив свою думку не передумав? Що, якби він думав зараз те саме, що думав два роки тому? Ваша ситуація була б зовсім іншою. Аби прояснити власну позицію: я постійно невдоволений американським урядом. Я постійно хочу, щоб вони робили більше швидше. Я постійно думаю, що ви надто повільні, ви надто повільні, ви надто повільні, ви надто повільні, але якщо я дивлюся на це з деякої відстані, це насправді досить хороше лідерство. Це насправді сильний лідер. Де ще у світі ми можемо знайти хороше лідерство? В основному це жінки за 30 років. Вражаючі демографічні показники, те, які дозволяють європейські парламентські системи, а наша система не дозволяє, коли молоді люди можуть стати міністрами уряду чи навіть прем’єр-міністрами. Це означає, що найвражаючі лідери в нашому західному світі знаходяться в таких місцях, як Фінляндія, чи Естонія, чи Словаччина, навіть Німеччина. Деякі міністри в уряді Німеччини насправді дуже вражаючі люди, молодші люди. Цікаво, як у цьому світі, де цей 70-річний чоловік розпочав цю війну, багато людей, які найбільше говорять про війну за межами України, — молодші жінки, які є прем’єр-міністрами, які є міністрами уряду. Якось так. Питання із зали: Професоре, я хочу подякувати вам за курс про Україну, який ви розробили і викладаєте. Моя сім'я за вечерею слухає цей курс, найменшому слухачу два з половиною роки. Я вас вітаю, ви успішно конкуруєте з мультиками. В одній з останніх лекцій, які ми дивилися, ви сказали, що європейські країни в останні війни свої програвали. Моє запитання таке: як цей досвід програшу впливає на їхню поточну зовнішню політику зараз? Снайдер: Гаразд, це важливо. У мене інша теорія Європи, ніж у європейців. Фактично, моя робота над європейською історією спрямована проти наративу Європейського Союзу. Тому що наратив Європейського Союзу — він не про поразку, він про мир. Мені ж здається, що поразка надзвичайно важлива. Що сталося з німцями в травні 1945 року, не було миром. Що сталося з німцями в травні 1945 року, було поразкою. Дуже широка коаліція перемогла німців, просто знищила їх. Їхній лідер покінчив життя самогубством. Капітуляція була абсолютною, і все змінилося. Тож коли я думаю про німецький рух за мир, я б хотів, щоб існував німецький рух за поразку, де німці кажуть: «дуже важливо, аби імперії зазнали поразки, прямо як ми». Це той урок, який я хотів би, щоб вони винесли зі своєї історії. Ми всі хочемо миру, але питання полягає в тому, як потрапити до нього в такому світі, як світ, у якому ми живемо? Як ти досягаєш миру? Мир — це не те саме, що капітуляція. Іноді мир означає перемогу. А значить, це означає поразку для однієї сторони та перемогу для іншої. Коли я висуваю цей аргумент, що Європа існує завдяки військовій поразці, я намагаюся нагадати західноєвропейцям про те, що вони приховали зі своєї власної історії. У їхній історії про Європейський Союз була Друга світова війна, а потім усі зрозуміли, що війна — це погано, і тому вони почали торгувати один з одним. Тоді як насправді, на мій погляд, сталося те, що Німеччина програла імперську війну, яка стосувалася переважно України. Французи втратили свої колонії в Південно-Східній Азії та Північній Африці. Португальці та іспанці втратили свої колонії в Африці тощо. Після програних війн вони зупинилися на Європі, але Європа також стала приводом не пам'ятати, що сталося насправді. Під час цієї війни та й до неї я дуже старанно працював над своїм поглядом на європейську історію, частково тому, що я вважав це правдою, але також частково тому, що мені здається важливим інформувати політиків. Якщо ви думаєте про те, що робить Росія, то Росія — на мій погляд, можемо про це поговорити, — веде імперську війну. Коли я раніше казав, що Росія може виграти лише через поразку, це одна з речей, яку я мав на увазі: імперія повинна програти свою останню війну. Ви повинні програти свою останню війну, і ви повинні знати, що ви її програли, перш ніж спробувати щось інше. Відповідаючи на ваше питання: я не думаю, що західні європейці усвідомлюють, що Європейський Союз став можливим завдяки поразці. Я не думаю, що вони це усвідомлюють, і тому я весь час намагаюся донести їм суть. Я думаю, особливо німцям необхідно зрозуміти, що вони вели колоніальну війну і програли її, і що все, що вони зараз мають, починається з поразки, саме з поразки. Таким же чином, ми повинні бажати росіянам поразки, навіть якщо нам байдужа Росія. Я розумію, що я зараз звертаюся до українців, і це не перше, про що ви думаєте, але для всіх німців, яким Росія небайдужа: якщо ви небайдужі до Росії, вам конче необхідно, аби ця війна закінчилася швидко і явною поразкою Росії , тому що це найкращий шанс для росіян рухатися вперед. Ця війна кількома глибокими способами змусила європейців повернутися до Другої світової війни та повернутися до власних міфів про походження, і, сподіваюся, подивитися їм в очі. Україна, щонайпізніше з 2014 року, є способом комунікації актуальної історії Європи. Українці зрозуміли, через власне географічне положення, що ми йдемо від імперії до інтеграції. Це має сенс. Ми підемо від імперії до інтеграції. Інтеграція допомагає нам будувати нашу державу. Наша держава має проблеми. Інтеграція допоможе. Так сталося і з європейцями. Так сталося з іспанцями, португальцями, італійцями та поляками. У них були ті чи інші імперські проблеми, і вони вирішили свою імперську проблему, приєднавшись до Європейського Союзу. Українці, я думаю, інтуїтивно розуміють, що це правильний вибір. Або одне, або інше. Росіяни, до речі, теж розуміють це, хіба інакше. Путін розуміє: або інтеграція, або імперія, і він обирає імперію. Я намагаюся змусити європейців зрозуміти, що інтеграція має перемогти. Це назад до вашого запитання про Америку. Я намагався пояснити, як у нас є історія про те, як свобода і демократія просто виникають, а європейці мають історію про те, як інтеграція просто відбувається. Але це відбувається не просто так. Це відбувається тому, що люди програють війни. Це відбувається через інші драматичні речі, про які потім забуваєш. Грицак: Дуже дякую. Напевно останнє вже питання. Прошу. Питання із зали: Дуже дякую. Це питання з фронту, від Миколи Писенка, історика. Він запитує про те, що президент Китаю нещодавно відвідав Росію, і ми бачимо, що партнерство зміцнюється і розвивається. Яка, на вашу думку, роль Китаю в російсько-українській війні і чи є це тимчасова вісь Москва-Тегеран-Пекін? Як Ви думаєте? Дякую Вам. Снайдер: Гаразд. По-перше, я збираюся розповісти вам про те, що, на мою думку, необхідно прокомунікувати самим українцям, адже це дійсно важливо для того, як американці та європейці бачать світ. Про що ми хвилюємося? Про що ми постійно хвилювалися в 21столітті? Ми хвилювалися за Китай. Яким чином ми хвилювалися за Китай? Один із способів, чому ми хвилювалися про Китай, це те, що Китай збирається вторгнутися на Тайвань. Тепер, завдяки вам, ми боїмося цього менше, але не віддаємо вам за це належного. Логіка полягає в тому, що оскільки Україна чинила опір Росії, для Пекіна менш очевидно, що вони можуть просто увійти на Тайвань. Якщо Москва не може просто увійти в Київ, то, можливо, Пекін не може просто так увійти в Тайвань. Це буде набагато важче. Це один із багатьох способів, завдяки яким український опір зробив світ насправді більш мирним і менш ризикованим. Ми на Заході, повертаючись до вашого запитання чи запитання з фронту про наш занепад, ми на Заході маємо звичку ставити себе у центр всього. Коли йде війна між Україною та Росією, одним із наших імпульсів є думати: «О, як же лячно!». Тоді ми переводимо розмову на власні страхи. Але, насправді, світ став більш безпечним, на мій погляд, набагато безпечнішим завдяки цій війні. Українці говорять про те, як ви жертвуєте собою заради інших людей. Я думаю, що іноді ви навіть не усвідомлюєте, наскільки це правда, тому що це має наслідки для всього світу. Одна з найважливіших пов’язаний з Китаєм, саме з Китаєм. Тепер ми менше боїмося цього сценарію. Я просто хочу сказати, що я вважаю, що українці повинні вказувати на те, скількома різними способами ви робите світ безпечнішим. Одним із них є Китай. Іншим – Європа. Увесь сценарій війни між НАТО і Росією зараз є досить надуманим. Хто такі росіяни? Я не повинен говорити такі речі. Думка про те, що Росія зараз збирається вторгнутися до Фінляндії, є абсурдною. Ідея про те, що Росія може вторгнутися до Польщі, неможлива. Я маю на увазі, ну правда, вони зараз не могли б впоратися з польською армією. Навіть сценарії об’єднання в єдину балтійську державу набагато менш страшні, ніж рік тому. Це все через Україну. Україна зробила Європу набагато безпечнішою. Решту Європи, ви розумієте. Це значно покращило життя німців, французів, іспанців і так далі, тому що ризик війни в Європі значно менший, тому що ви фактично зосередили війну в Європі на своїй території. Ви поглинули російську армію на власній території. Решта європейців могли б говорити про те, як вони налякані, але насправді ви зробили Європу менш безпечною [певне, Снайдер омовився, і мав на увазі «більш безпечною» — примітка]. Поки я на цій темі, я збираюся додати ядерну війну. Люди на Заході іноді потрапляють в пастку російської ядерної пропаганди, адже нам подобається думати, що ми ті, кому слід боятися. Але український опір фактично зробив ядерну війну набагато менш імовірною, тому що українці показують, що ядерному шантажу можна протистояти, а війну можна вести традиційно. Це довший аргумент. Але в основному те, що я намагаюся сказати щодо Китаю — це те, що якби я був українцем, говорячи про Китай, перше, що я б сказав своїм західним партнерам, було б: «Ви розумієте, що ми зробили для вас набагато краще, ніж було раніше?» Адже саме це ви й зробили. Ми не збираємося цього говорити. Ми не скажемо цього. Нам необхідно це почути, але ми не збираємося цього говорити. Тому що з точки зору Америки ми велика держава, і Китай є великою державою, і все, що відбувається в Китаї стосується нас. Але насправді ви можете повпливати на Китай так як ми б ніколи не змогли. Ви зменшили ризик війни за Тайвань як ми ніколи б не змогли, і ви зробили це, не конфронтуючи з Китаєм взагалі. Навпаки, Зеленський продовжує говорити, українська офіційна позиція така: ми хочемо кращих відносин з Китаєм, приїжджайте в гості, чому б і ні? По-друге, щодо Китаю та Росії, треба пам’ятати, що насправді Росія китайцям байдужа. З точки зору Пекіна, Росія схожа на велику африканську країну, яка має природні ресурси, і Росія існує для того, щоб російські внутрішні еліті можна було залякувати та маніпулювати ними, так само, як вони залякують і маніпулюють африканськими елітами. Так вони бачать Росію. Вони не сприймають Росію як рівню. Вони, можливо, намагаються переконати росіян у цьому, але насправді вони не вважають Росію рівною. Вони вважають Росію ще однією державою-клієнтом. Вони думають про Росію як про місце, де є вода, корисні копалини, природний газ і нафта. Вони думають про Росію як про місце з непрацюючим центральним урядом, влада якого ледве поширюється на Сибір. Вони будуть розмовляти з Росією, щоб повеселити Путіна, але вони не вважають Росію схожою на себе. Росіяни хотіли б у це вірити, але звичайно це не так. З цієї точки зору погляд Китаю на Росію такий, що буде трохи соромно, якщо Росія програє. Трохи соромно, адже вони наші клієнти, тому нам буде соромно, якщо вони програють. Трохи соромно, що вони програють в Україні, але Китаю байдуже, що росіяни гинуть. Їм справді байдуже. Ви запитали мене про мій погляд, і це мій погляд. Він такий не у всіх. Я не думаю, що їм байдуже, що Росія ослаблена війною. Думаю, їм подобається. Думаю, їм подобається, що Росія ослаблена війною. Переходячи безпосередньо до вашого запитання про саміт — я не розумію, що між Китаєм і Росією існує партнерство. Той самій вбачається мені способом Китаю приїхати в Росію і сказати їй, що робити. Це не партнерство. Чим довше триває війна, тим слабша Росія. Китай говорить про те, що таке багатостороння війна, що це просто конфлікт і так далі. Але вони наживаються на тому, що Росія слабшає. Звичайно, вони ніколи цього не скажуть вголос, бо це образить росіян. Але я думаю, що це цілком правда, що вони наживаються на тому, що Росія слабшає. Їхні угоди з Росією з усіх питань стають все кращими й кращими, тому що Росія слабшає. Не можу не поговорити зараз про Путіна як геополітика. Я казав це раніше, скажу і зараз: я вважаю, що Путін — жахливий геополітик, тому що якби він дбав про Росію, якби він дійсно дбав про Росію і був би лідером Росії, він би зрозумів, що необхідно зберігати баланс між Китаєм і Америкою, або Китаєм і Заходом. Завжди треба мати можливість сказани: добре, американці, я поїду до Китаю або добре, Пекін, я поїду до Вашингтона. Що зробив Путін як лідер не пізніше 2014 року? Він унеможливив для наївного, декадентського Заходу справу з ним. На Заході дуже багато людей, які хотіли мати справу з Путіним за природний газ чи щось інше. Ми намагалися перезавантажити нашу зовнішню політику за Обами. Люди дуже хотіли, щоб це працювало з Росією, але він зробив це неможливим, вторгшись в Україну. Що це стратегічно означає для Росії? Це означає, що Китай — єдиний можливий партнер. Це жахлива позиція, тому що якщо ви стверджуєте, що перебуваєте в багатополярному світі, навіщо вам тоді бути залежним від одного з полюсів? Треба мати можливість перестрибнути з однієї жердини на іншу, але він зараз не може цього зробити. Він залежний від Китаю, тому що відштовхнув нас і навіть європейців, що вимагало багато роботи. Я думаю, що історично Путіна не сприйматимуть як Петра Великого чи Катерину Велику. Що б хтось про них не думав, вони явно мали відчуття, як зробити Росію. У них було глобальне відчуття Росії. Я не думаю, що Путін має цю візію. Я думаю, що він зробив цю жахливу, жахливу помилку, створивши ситуацію, коли Росія залежить від Китаю. Вся ця історія про Захід, Росію і Захід, це така фальшивка. Вони знають, Путін знає, Соловйов знає, вони всі знають, що Захід їм не загрожує в жодному великому сенсі. Вони всі це знають, але роблять вигляд, що це так. Вони також у глибині душі знають, що Китай є для них загрозою. Вони всі це знають, але не кажуть цього, тому що вони роблять політичну та приватну кар’єри, які зробили їх дуже багатими та успішними, які залежать від брехні про Захід і мовчання про Китай. Якби вони були справжнім російським лідером, цей справжній російський лідер був би стурбований Китаєм. Щодо допомоги Китаю Росії, я думаю, знову повертаючись до Байдена і того, наскільки Байден хороший президент, ця адміністрація стурбована цим, і вони намагаються змусити китайців зрозуміти, що це може мати економічні наслідки. Китайський режим не є демократичним режимом. Він не такий нестабільний, як Росія, але це не демократичний режим. По суті, знову ж таки, я не експерт з Китаю, тому є люди, які матимуть більш обґрунтовану думку, ніж я, але моя інтуїція полягає в тому, що Комуністична партія Китаю залежить від економічного зростання, а економічне зростання залежить від експорту. Вони вразливі до світу, в якому американці та європейці відчувають, що їм доводиться відводити свою економіку від Китаю. Вони вразливі до цього в певному сенсі більше, ніж Росія, тому що росіяни не очікують з кожним роком ставати багатшими, а китайці — очікують. Я вважаю, що адміністрація Байдена має рацію, і європейці також повинні звернути на це увагу, щоб дати зрозуміти китайцям: якщо ви озброїте Росію, це матиме економічні наслідки. Я вважаю, що це лінія, яку ми повинні провести. Отже, це моя довга відповідь на ваше запитання. Грицак: Дуже дякуєм. На жаль, час вибіг. Можемо тільки подякувати професору Снайдеру.